Културологът Кирил Василев е защитил е докторат в катедрата по теория и история на културата в Софийския университет, чийто възпитаник е. В момента е главен уредник в Националната художествена галерия.
Борис Попиванов е завършил политология и защитил докторат в Софийския университет. Автор е на изследването „Новият избирател” и на много публикации в пресата. Преподавател в СУ, анализатор в Института за социални ценности и структури „Иван Хаджийски”.
– Как определяте промяната на Десети ноември 25 години по-късно?
Кирил Василев: Не получихме свободата си, но получихме шанс да я извоюваме. Получихме шанс да подредим живота си така, както искаме да го живеем. Дали се възползвахме от него, е друг въпрос.
Някои получиха шанс да трансформират привилегиите в икономически капитал, за други това бе началото на изключителен личен, семеен, социален упадък.
Борис Попиванов: Десети ноември е част от голяма геополитическа промяна в цяла Източна Европа. Особеното в България е, че в другите страни в Източния блок тази промяна беше дълбоко назряла и имаше обществени сили, които да стоят зад нея. При нас нямаше тази обществена, интелектуална и идейна подготвеност за промяна, която да даде възможност, случи ли се такова събитие, да се гледа в конкретна и ясна посока. Появяващият се опозиционен, демократичен, антикомунистически елит беше изключително неподготвен, особено в икономическата сфера. Огромната част от нещата, които се случиха по-късно, бяха заложени през 1990 г. Включително идеята, че се върви към конфронтация, която няма да позволи обществото да помисли дори за някаква ясна посока за развитие, която да го обединява, и че в България ще има две общества. Това роди две силни и до ден-днешен сини и червени митологии на прехода. В едната оставаш с впечатление, че от 1989 г. насам са управлявали само СДС и са направили всичко лошо – реституция, приватизация, съсипване на индустрията, създали са безработица, несправедливост, икономически кризи. Другата страна е пълна с благородни намерения, но ченгетата и комунистите са провалили всеки опит България да стане нормална държава. Независимо че времената се променят, сменят се дори поколенията, тези митологии са силни и днес и продължават да стоят като противоположни версии не само за миналото, но и за настоящето.
– Слабият икономически екип на сините ли „избра“ неолибералния модел на развитие за България, когато на Запад вече се отказваха от крайните му практики?
Б.П.: Рисковано е за човек, който не е бил непосредствен свидетел, да обобщава. Но поне документите са безспорни – 700-те страници стенограми на разговорите от Кръглата маса, в които се обсъжда всичко – свобода на словото, права на човека, политически промени, честни избори, само не и икономиката. И няма никакъв спор за пътя, по който ще се развива икономическият ни модел. Този модел е заимстван, няма идея за това как ние да го направим. И го е заимствал този, който е бил във властта.
К.В.: Има голяма разлика между ситуацията в България и всички източноевропейски страни. Това е липсата на организирана структура, която да се противопостави на комунистическата партия, за да не може тя да извършва прехода към създаване на демократично общество. Ние нямахме „Солидарност“. Това е по-големият проблем, отколкото липсата на знания в областта на икономиката. Когато имаш способност за организирано действие, структура, когато тази общност може в себе си да излъчва лидери, всичко останало се наваксва. При нас това нещо го нямаше. Но шансът ни беше даден. И то е като при война – влизаш в бой и в него се учиш. Ние бяхме на бойното поле, започнахме тази битка и я водихме, както можахме. Не съм от тези, които смятат, че България е една провалена държава и че нищо не се е случило от 1989 г. насам. България днес е не особено богата и корумпирана демокрация, но това е несравнимо със ситуацията в една тоталитарна държава. Корумпираната демокрация съдържа в себе си възможността да се освободи от собствените си пороци.
Б.П.: Съгласен съм, не сме провалена държава. На фона на украинските събития и жестоката конфронтация и разпадаща се икономика от началото на тази година си казвам, че ние сме държава, която функционира. Там се вижда разпадащо се кланово общество, в което институциите са абсолютна фасада и не работят. И колкото да минимизираме членството ни в ЕС, това е важен момент от развитието на българската държава, който със сигурност не е използван качествено. То постави рамка на развитие, което за мнозина е клише, но е съществен момент. ЕС ни влияе не само с мониторингови доклади и спиране на еврофондове. Притеснението на родния елит от ЕС поддържа демокрацията даже у тези, които нямат желание да я упражняват напълно. Членството ни удържа рамката и конституционния механизъм като действащ.
К.В.: На последните избори видяхме, че ЕС го мислим не толкова формално, а като определен тип ценностна система, защита на индивидуални права. Докато това е така, България има бъдеще.
– Стана дума за митовете около прехода, кой е най-вредният и деструктивен?
К.В.: Че нищо не зависи от българите, че те са жертва на задкулисните игри на елитите си или на задкулисни игри извън страната – във Вашингтон, Лондон, Берлин, Париж или Москва. Това е най-опасният за всяка демокрация мит. Истината е, че до голяма степен провалите ни през тези години са много разбираеми, не са нужни конспиративни теории. Основният проблем на българското общество е неспособността за солидарно действие в защита на обществен интерес.
Б.П.: Отваряме територии за исторически екскурзии, но това е неизбежно, защото и в историята е заровено кучето на днешните ни проблеми. Пасивността на политическите елити е пряко следствие – нежеланието им да носят отговорност пред собствените си избиратели и пред българското общество. Предпочитанията в решителни ситуации да очакват решения отвън, които да претворяват в действия, а не да изработват собствена позиция. И това се вижда във всички части на политическия спектър. Като че ли политическият ни елит се чувства по-добре било с едрия капитал, било с брюкселската бюрокрация, отколкото с избирателите си. Недоверието в институциите пък съпътства цялата ни модерна държавност и образът на Андрешко е само един от примерите. Много неща не са създадени при социалистическия режим, както самата идея, че държавата не е нещо чуждо. Българската нация има богат опит в оцеляването, спира да прави нещо и очаква нещо да се случи. Но днес светът е по-динамичен и никой няма да ни чака да постигнем някаква степен на обществена консолидация.
– Дали все пак преходът свършва, както е по Андрей Райчев, или навлизаме в някакъв преход 2.0, но вече при изтощено общество?
К.В.: Зависи от критериите. За Райчев преходът е свършил, той си е направил бизнеса. В началото на 90-те години представата на повечето българи какъв тип общество искаме да постигнем, е близка до това, което наричаме „нормални“ западноевропейски демокрации. Където има върховенство на закона, пространство за лична инициатива-бизнес, изкуство. Все още не сме стигнали до това, но обществото ни не е и някакво междинно – нито либерална демокрация с пазарна икономика, нито тоталитарен тип общество. Либералните демокрации често изпадат в ситуации, в каквато е България.
Б.П.: Какво да завърши, от какво към какво? Такива теории повече влияят на масовото съзнание, отколкото да обясняват нещо. Ако е преход към политическа демокрация, той е приключил отдавна. Ако е преход към пазарна икономика – също. Ако е преход към нов тип общество, той няма да приключи още десетилетия, не се променя общество от днес за утре. Но не това е същественото, това не е краят на историята, защото има нови задачи. Но България няма никаква национална кауза. Българското самоизяждане блокира енергията ни. Повсеместен е отказът от самостоятелно мислене. Особено сред това поколение, което трябва да развива страната – чудовищно мислене в клишета, безкритично възприемане на нещата. Поколенията, които обвиняваме било за социализма, било за прехода мислеха по-критично от младите хора, които днес са на сцената. Обобщението е рисковано, но България няма младежка политика.
– Т.е. и след 25 г. в обществото липсва лидерство, което да зададе посоката?
Б.П.: Не само лидерство, липсва и споменатата солидарност. Индивидуализмът е нещо много хубаво, но когато е краен и хипертрофиран, се превръща в социален егоизъм, става опасен.
К.В.: Имаме базисен проблем с разбирането на това какъв е смисълът да се живее в общество. Макар и несъзнателно, в повечето българи живее мисълта, че другият е пречка да осъществиш собствените си намерения. В другия не виждаме шанс, а преди всичко пречка. Докато това битува като масово съзнание, няма да постигнем целите си, колкото и да изглеждат смислени. Много хора, които работят в западни фирми тук, казват че не биха работили в българска. И мотивът е не само заплатата, а заради неспособността да се изгражда тип съвместно съществуване заради някаква обща цел, заради постигането на нещо – бизнес, политическа идея. Поразява ме това, като обикалям запустяващите села в страната, а преди 1944 г. там хората са се организирали в кооператив, в акционерни дружества, вземали са заеми, строели се мелници, фабрики. Поразително е как са имали обща енергия за това тогава. И как е днес – образно казано, трима души в селската кръчма не могат да се разберат кой да мине пръв през вратата.
– Накъде вървим сега, коя е добрата ни перспектива?
К.В.: Това, което се случи с падането на предишния кабинет, погледнато отстрани, говори, че вече имаме демократична традиция, която решава конфликти в обществото без насилие. Това е голямо постижение. Ако се обърнем към сферата на бизнеса, ще видим, че в България се случват неща, които остават извън фокуса на внимание на медиите. А в България в момента се изграждат същинските фирми и същинските бизнесмени, които все още не са сред най-богатите хора на страната. Това не са назначените капиталисти от началото на прехода. Много от тях са започнали от гаражи и малки цехове в провинциални градове и бавно, и мъчително са вървели напред. Когато тези хора станат големите капиталисти на България, можем да кажем, че наистина сме прекрачили определен Рубикон.
Б.П.: На тази територия, при тези дадености много малко ни трябва, за да живеем прилично като общество. Но взаимното недоверие убива енергията. Докато не го загърбим, няма да се получи по-добър съвместен живот.
Росица Цонева
